郭赟：我看過一些你以前的畫，跟現在的畫在表現手法上有所區別，就是從水下系列轉到現在這種國畫形式的作品，現在的畫有更多的傳統元素在里面，那這其中有沒有一種因果關系在里面呢？高惠君：其實中間還有一個階段。最初做水下的時候，我事特別多，那時候的生活，和在水下的生活是一樣的。
當時我和外界幾乎沒有關系了——我大學、中專的同學，我的交際圈子…幾乎都沒有聯系。對于別人來說，當時我生活在一個看不見的地方，所謂的水下其實就是看不見。郭：我看過一些關于你的繪畫作品的文章，感覺你那時候的生活很像畢加索在蒙馬特的藍色時期，帶著很強烈的憂郁色彩。高：我生活的軌跡，就是在做自己的一個幻想。
當時最典型的是我把自己畫成了水下的稻草人。稻草是什么？是農民把稻谷都收走了以后留下的廢物，除了用來燒火就沒什么用了——最多就是窮人墊墊腳。我做了一個稻草人在水下，讓它活著，特別悠然自在——它可以在水下追著魚群玩，也可以在水下釣魚，你說我是廢物，沒問題，我就是廢物。
但是水下能過的挺好，是一個很完整的世界。高：后來還沒有到這，中間還有一個階段，那時期我個人有一個比較復雜的情況，我介入了一些商業活動。高：不是“也”做過，當時我僅靠著賣畫是掙不了多少的，我的很多生活費都是從給人家做槍手來的，比如我替一些公司的老總做廣告提案。我還真有這本事，也有這運氣，我做了很多提案，都是一些大的企業。我就靠著這個，把一個個的項目吃下來。我拿得錢一開始比較少，后來拿得比較多。
但是有一個問題——我不能署名。郭：這么說來，中間那個階段的繪畫和當時的經歷應該是有一種因果關系的。高：那時候的繪畫，也到了轉型期，有了一些公司的操作。但我介入不了特別實際的東西，人家把我給弄進去，然后用了很多利益給我套住，最后讓人家溜了一夠戧。我就是這樣，要是當槍手，那就是一個一等一的人才，我要是做公司吧，那就是二等二，三等三了。
為什么出現脆弱的那系列？非常的大關系！當時我個人的崩潰的感覺特別強，接觸的很多人…我還真不能提人名字，你們會認為我自己在提高自己，因為很多人現在不光是中國知名的，在世界也是知名的，包括金融家、企業家、投資家都有。當時幾乎每個談判我都在，在那個階段，我特別能發現自己的渺小，我融不進去，我還攪在里面，我還有利益在里面，非常非常的崩潰，每天都非常非常的累，累到什么程度你們也很難想象。因為我的壓力太大了，我的白頭發90%都是那時候出來的。
所以啊，脆弱這個系列，都是在腦子里，幾乎沒有時間畫畫，基本是在腦子里在文本里面。郭：從最開始在水下系列到脆弱的的系列里，是因為生活問題才轉變？高：是對生活的感觸。這里面還跟水有一點關系，就是說從水下的一個狀態里，看上去很平靜，實際上是很虛假，你該自己幻想的里面在，現實生活里的不存在的，我的脆弱全是內心里的脆弱。
水在花瓶里面，你自己覺得就有壓力，它的壓力是一個很無畏的東西，很可能會把這個花瓶撐碎——或者你叫炸開也可以。高：這個到現在就非常好理解了，后來我和楊衛聊天的時候，他有幾句話就表達得很清楚，說得非常到位，也是我的想法：藝術，它拯救不了社會，更拯救不了別人，也解決不了什么問題，他的最大好處，就是它真能救你自己。我對文化生活有自己的一套現實的感觸。比如不管是當官還是在外面，包括和人打交到，和人勾心斗角，這其實是很痛苦的。
但是一旦他回到自己家里，到畫案前，他去畫畫、寫書法的時候，他的內心是無限寬廣、無限美好的。他對自己不用作偽裝。郭：對，以前畫院的畫家都是為皇帝服務的，其實他們當中很多人內心都很痛苦，因為他們只能按照皇帝的喜惡來戰戰兢兢地去從事繪畫藝術。高：他的內心的世界，都是在他個人。他在外面勾心斗角，但是在案子前面寫首詩呀，畫幾筆畫呀，他可以釋放所有內心里面的東西。
這是一種逃避，逃避在另外的一個世界，我可以去，我的精神在那，思維也在那，我的所有的興奮點也在那。我就是把這一點看透了以后，把自己也擱在這里了，因為我也是這些人。現在也是這樣，為什么我不愛在外面多露面，因為我不想和我不喜歡的人一起打交道，包括看別人的臉色，這些臉色包括藐視、侮辱，憎恨的和丑惡的就更不用說了——甚至還包括那些討好的臉色。這些臉色會讓我這一輩子非常的不快樂。郭：包括以前畫文人畫的，也是在采取一種避世的態度，他們對于官府上的趨炎附勢、對于商業上的爾虞我詐都是非常逃避的，所以他才去畫文人畫，表達自己的內心的一些想法，尋求內心的一片安寧。
高：確實的是這樣的，攪在里面，相當于一群王八，混在一堆泥里面，你一拳我一腳的，都在泥里面。如果有一只王八，自己放在清水里面給自己洗干凈，它又會重新游一圈，再回到泥土里面，其實就是這么一種情況。我覺得這種躲避其實是一種能力，也是境界——這個詞我覺得是不準確的，是一種天地。我是給自己定性了，我一生要注定做很多事情，真的。而且我覺得我，不算太成功，但是比較成功。
我真的躲掉了很多事情——非常多——我可以不摻和的事情。吳：這種思想像道家的思想一樣，儒家追求入世，而道家則追求出世，逃離閑雜、爾虞我詐的社會，從而使自己處在一種灑脫、清靜的世外桃源。郭：你用山水來表達內心的想法，是不是出于對中國傳統文化的一種敬仰，或者一種傳承？高：這是一個大問題。說到中國文化問題呀，怎么說那，你們和我是不適合談這樣的話題的。
為什么呢？這里面有特別特別多的誤區——中國文化給人的誤區。就特別像一個特別會打洞的蟲子，它鉆了無數個洞，你不知道有無數個洞，也不知道最正規的路是哪一條，因為是它是互相穿插的，非常復雜，像一個迷宮似的。這是中國文化最明顯的一個特征，有很多人走最正確的路進去了，但另外的一些人會認為他不是。
郭：對中國傳統文化，有很多東西都受到大家的爭議，我不知道我說的正確不正確，比如說紅樓夢，有很多研究紅學的人，他們都有與其他人不同的觀點，但是他們每個人都能說得很有道理。就好像有一種說法：一千個看《哈姆雷特》的人眼中會有一千個哈姆雷特的形象，我想中國的文化也是如此，它涵蓋了太多的方面，也延續了如此長的時間，去研究它的人很難都是一個意見。高：對是這樣的，為什么難說呢？他的活化石的意義太強，現在你看看，包括古埃及、古印度，包括兩河流域的文明里面，只有一個中國真正延續下來了，只有中國具有這種活標本的意義。
但是當你在拋棄他以后，中國的文化里面，真正能讓你拿得出手的，反倒是最膚淺的那一部分。最麻煩的是什么呢？其實你應該去談兩千年前時候的東西，兩千年以后的文化，我認為是不值得探討的一個文化——有很多人只探討兩千年以后的文化。
郭：但是在我的印象里，中國的傳統文化，不但包括了先秦兩漢的文化，從那以后一直延續到清朝，其實都應該算是中國傳統的文化，因為清朝以前的中國，雖然并不一定是漢人統治，但是一直具有東方民族——華夏民族的鮮明的特色。高：我認為中國傳統文化應該在漢以前，或者說在秦以前。
那時候叫不叫中國還不知道，所以這個東西非常地矛盾。從秦和漢的中國文化，它們這兩個中國文化矛盾在哪？你用“博大精深”這四個字來說，他還成立。但是他變得非常脆弱，非常單一。到后來為什么是蒙古人？宋朝來說，宋朝他就是一群野蠻人，沒有文化，但他非常容易滅掉，為什么？
你可以慢慢的研究里面的味道，中國的群體呀其實是愛吃懶做的。高：文化是一個大范圍的概念，大得你沒辦法形容。比如統治階層，特別讓你想到挺狹隘的東西，其實他是一個泛指，叫主流階層其實更合適，主流階層和人性有關系。其實人性里面呀，對臟東西和爛東西是最舒服的，你不信可以看看，歷代的農民起義，一掌權，你看看他們都干什么？他一定干了一些你認為比你想的統治階級腐爛還要腐爛十倍的事。
郭：這個可能涉及到一個人本性的問題，不過我到覺得善惡是非自有后人評說。高：他不光是一個人善惡的事情。比如說我經常舉的一個例子，咱中國的老百姓，中國的社會有了中國的老百姓，不可能好！為什么呢？如果外國的老百姓他做了官，他們都愿意正常的在這世界上生活，他要遵守法律，遵守制度，給別人禮儀。而中國的孩子要做了官，中國的父母一定要這個孩子，以后要胡作非為才行，這個“胡作非為”是加引號的，我們中國的胡作非為是什么呢？高：對呀，要有特權就要蔑視法律，蔑視規則。
比如說我想給二舅安排個工作，給丈母娘辦件事，你必須要用法律之外的東西來行使我的規則，要超越法律。她孩子從小做官的夢想就是要超越這些東西，而不是遵守這些法律。這些孩子做了官會怎么樣呢？他做為了主流階層會怎么樣呢？你看看歷朝歷代的科舉，成為讀書人，然后再成為做官的人，全都是這樣的。他有了這些的奢望以后，你別指望著法律或者文明制度能起到多大作用。
明朝如此，滿族人更是一個野蠻的民族，他連文字都沒有。高：應該說是。我的研究方向不值得探討，尤其是不能和所謂的專家去探討，我完全是從不同的方面看問題。我癡迷于傳統是什么呢？主流階層的政治、文化，包括藝術形態、法律…能讓人類進步的這些東西，我看這些悲觀的情緒就很強。但是具體放在某一個人的身上又特別特別有光彩。比如說蘇軾，那個朝代很不好，但是蘇軾的詩歌、文采、做人…我都特別特別欣賞。
歷史不就是人組成的嗎？你把宋朝整個拿出來，你把蘇軾拿出來，宋朝是個多么好的社會呀！你放在政治上他又不是一個明白人，這個東西很矛盾。包括王安石也是。郭：這就是天才改變社會歷史，還是多數人改變決定社會歷史發展的問題。剛才您說，東方于西方做比較時，我就想起您的畫，乍一看是中國的山水，其實是用油畫顏料畫的。那么，西方文化對東方文化的大舉進攻和不斷的滲透，中國文化是不是面臨著一種危機？是不是面臨著滅絕或者是完全西化？
高：我老是反復強調，中國文化不值得一提，原因是為了什么呢？不值得一談不是因為是它太容易說了，是因為他太難說了。真正西方進入中國，從文化的方面來講，這不是現在的事，其實中國早就沒有了，單純的從文化上來講，中國早就不存在了。你看你現在穿的衣服，所有的細節都是西方人。穿衣服一個拉鏈要西方人來發明，做飯要打開液化氣——液化氣這東西也是西方人發明的，一個壓力閥也是西方人設計的…
對不對？你的吃穿住行所有的東西，所有的方面都是西方人規定好的。郭：從這方面來說確實是這樣的，不過我想評判一種文化應該不僅僅是依據一些物質生活上的東西，還應該包括一個民族的文化沉淀和從文化上所體現出來的精神風貌。高：包括我的政治制度也是一樣呀，我們為什么要學西方的東西，不就是西方要比我們更文明嗎？有些人以為穿上漢服就是中國人了，這是很可笑的，衣服算個屁呀?文化是一個很骨子里的東西，你有本事把衣服穿到骨髓里面才叫好呢。
中國人學西方，進入西方的這個過程，就像你說的那樣，它是從文化上被消滅的一個過程，是特別游鬧的一個過程。中國的歷史我為什么給你形容蟲子打洞這種，中國有太多的洞，太多的渠道太多的層次，每個層次都不允許你單獨說話的，你不會找到正確的路，找到中國的文化的不可能，中國始終的陽一套，暗一套，里面還互相穿插著。它是這種文化特征，非常的復雜，你不能談，一談就陷在里面。高：比那個還復雜。
比如憲法。我在北京現在整整二十年了，我要在加拿大的話，我三年就可以是加拿大公民，在美國同樣是這樣的，他們會給我特殊照顧，弄不好一年半就是。我在北京二十年還是暫住人口，有很多不可以實現，比如說我有孩子在這上學，我的孩子不可以在這有戶籍，不可以有學籍…
什么都不可以有。而我呢？不可以有養老保險，不可以有醫療保險，我沒有在這里住房的優惠待遇…就是涉及到了一個人生存的，我什么都沒有。但憲法規定的是這一切都有，包括出版，包括寫東西——隨便什么，你都有這些權利，你敢拿這個說事那嗎？到了任何一個政府，他們都會以為你是從精神病院里跑出來的，別人又見怪不怪，你說這是什么啊，就是好玩呀，不允許你說話。郭：我看了一些這方面的書，其實有很多事情真的無法了解它的真相，從個人來說，是很容易被欺騙的。
我不知道您是否認為，藝術家是知識分子的一部分？高：我從來沒這樣認為的，我從不認為什么教師是知識分子或者大學生是知識分子。郭：我剛才想說的是，作為藝術家來說，不管他是不是知識分子，他們是非常敏感的，他能感受到這種東西，他們感受的這種東西的時候，有無法表達的時候，你原來的作品里面，有一點憤青的一種。
郭：到現在呢，您是不是轉為了相對比較柔和隱晦，但也是一種客觀存在的批判呢？高：如果你這么看，我不反對也不批判，因為涉及到批判這個詞的話，你從和我的聊天里也能體會到，其實我從根本上來說，我沒有想批判這個社會。我為什么不批判，因為我認為我能看到的太多了，不夠我一個特別渺小的人批判它。郭：我從您的畫也能看出來，比如說您的畫的一只鳥，但沒有尾羽，畫一塊石頭又飄在空中，這是我從您的畫中感受到的一些信息。
從您的角度來說，是不是有其他的一些想法呢？高：這批畫在最早期的時候，跟中國當代藝術一點關系都沒有。這和最早的“水下”的一批畫的思路還是一樣，它和藝術本身沒有關系，跟我一個人的處境和想法有關系。你剛提到這兩種最主要的特征，比如我畫的這個鳥，沒有尾羽，是因為我從小就得到了一些知識，沒有尾羽它去一個地方是非常困難的，做不到。
我所謂的是沒有方向感，注定了它身體上的達不到。比如它想去通縣，很可能卻飛到了順義去。但是順義它就絕對不好嗎？所以不能分析這個詞，它沒有方向感但前途不一定是黯淡的，只是它沒有去到它應該去的地方。如果說它去哪都可以，換句話來說這是一種態度。而畫面中的石頭最早是它是一片云，從十幾歲包括幾歲的時候，包括幾歲的時候你看小兒書，包括傳說，包括神話，那里面的人都要駕云來去的，這代表著一種自由，我可以隨時有一個自由，隨時有最后我為什么畫成了石頭，我覺得有一些體量感有個別的畫畫出來像云，但大部分是都是像石頭，有種體量感這個我還在筆記里寫到，像格里高利的福伯來，他的那個大公子，說：我不是瑪格麗。
我沒有過多的解釋這個，在中國的文化里面，隨便的一個小孩都知道，神仙是架著云來去的，這個都沒法講，他們認為這是個強勢，他們認識中國的文化都在學他，其實方力鈞學瑪格麗特人家也無所謂。高：這完全是一種諷刺，別人看不出來這種諷刺，所以我最典型的畫里面，你像有達利的鐘的地方，所有的鐘都是看蟲子的，它那里掛一千年，掛到樹杈折了都沒有人理它，非常深的一個諷刺，這個諷刺的是針對西方熱的一種諷刺。
高：其實你把知識分子兩個字分開讀就對了，有知有識才叫知識分子。你按這種標準去找，百分之九十的人都不是。老師——不管是大學還是小學，百分之九十五的老師——你放心都不是，甚至百分子九十九以上的人，都不算，絕對不算。誰是知識分子？
我覺得是那些人，比如說是莊子、康德、黑格爾這些人，像咱們國家的老舍這些人，那是真正的知識份子。高：為什么很多教書的老師不是知識分子呢？那些人只是有一些陳知爛骨在那賣，這個不算知識分子，他就像小商販有一堆蘋果一堆梨在那賣，這個叫果販，這個叫書販。高：在中國是這樣的，在西方還不是這樣的？
知識分子的比例是非常大的，你看西方的那些發明，那些范例你就知道了，中國沒有。中國的小學和中學就不談了，就大學里面很多人都是混飯吃的。咱們反過來說藝術家，很多藝術家在大學里教書，我用提人名字你可以對上好多號，他是一個特別特別優秀的藝術家，他也有地位，藝術史里面也有他，但他絕對不是一個好的教書匠，為什么那因為中國的教育體系不是一個知識份子能待的地方，他一定是用他最爛的地方去教書，但爛的那點思維你糊弄學生，他認為很自己是不糊弄，但體制也要逼著他糊弄。
吳：我想起來了，徐冰中央美院的副院長，很多人都是一樣質疑的態度，他在藝術界很出色，他要到體制里面并沒有給體制帶來什么相關的一種知識上面的東西。高：這個地方就涉及到了，剛才我談到的體制問題，中國的政治體系和文化體系，中國的教育體系就是，中國政治體系和中國文化體系的一個小縮版，什么人進入了這種體系，只有腐爛沒有很優秀的，你可以讓你自己很優秀，但你不能讓這種體制優秀，這是完全不可能的，一點可能性都沒有，為什么很多東西都不能談那，你在這里面談你沒有任何結果，你談到尖銳的問題的時候，會有一萬個人起來反對你，那些人在體制里面，不允許你出聲音，你不可以，大不了把你的身體滅掉。
郭：對，這還是涉及到知識分子的群體的問題，像他們當中的很多人，在普遍概念里都是被當作知識分子看待的，我覺得他們當中的很多人都很容易受到傷害。高：知識份子是最容易受到傷害的，這個是毫無疑問的。可能提到這個詞可能你會感到很反感，人越敏感越容易受到傷害，知識份子可能是麻木的人，我為什么老諷刺教書匠這個事，教書匠就是麻木的人，他已經木了。
郭：從中國歷代的歷史來看，越是敏感的知識分子，越是這樣的命運，所以，像歷史上的“焚書坑儒”、“文字獄”，近代的“文化大革命”、“89”等等，都反映了知識分子的命運。當然，中國歷史上也不乏老、莊、孔、孟這樣的知識分子，他們是歷史上的偉人，他們也可能是改變一個國家命運的人。高：他不見得能改變，你要還提改變這個，這說明你還年輕，真的你要到了四五十歲以后，你就不想提改變這個詞了。
比如杜甫，那是真正的知識份子，你看他寫的詩就能明白，他那種敏感的心靈，他對人生疾苦的關注。可是一談到改變的時候，他一定會繞過去，不敢再談這個問題了，他的那個歲數和經歷過的那些事情都是不敢談的。為什么說是不能改變呢？從目前比較現實的問題也可以看出來。暫住證什么的都不談，談火車票的事——就是說春運的問題就很明白。我跟朋友在聊天的時候，我就一直強調，中國的春運就是一場災難。
這個災難是人為的，為什么呢？你要知道一點，所有的一切，都是歷朝歷代的政府導致的，是一個腐敗的政府的慣性導致的。他為了統治很多利益，是以犧牲人的利益為重的——必須要犧牲。比如說春運買票，買票本身火車站是要勾結的，火車站很多票出來要首先給關系戶，給票販子——要不然錢從哪掙啊？這個問是不能談的。為什么成千成萬的人要過年——為了回家！這是一個很深層的問題，是一個中國社會結構的問題——你沒有根！
比如說你在宋莊，你沒有養老保險，你的孩子就沒有根，對不對?你的整個精神就不在這，對不對？他有一個很深的東西在里面，家族、社會、他的關系網——一個表叔、一個掛名的干哥哥等等都是家族體系的一部分。這一部分是要靠走動來實現的，過年了，你不走動你就是瞧不起人。
走動是為了什么？是為了你自己的生活，這就落實到了生活本身了，因為你想不到哪個舅舅、哪個表叔就能讓你的一個什么事完成。他是一個生活的體系，你要維持生活。這是你的一個根。這就是你必須要維持你世俗的這種關系，你必須要維持，這也是一種感情的需要，你必須要去。如果說你覺得很瀟灑誰那都不去，你會發現你求人的時候你求不到。
中國這樣的社會體制，你去政府有事，你算個什么東西？你必須要通過一個人要去，找一個機構去辦一個什么事，政府機構本來應該給你辦事情的，這個人是怎么來的呢？是靠人情來的，那是靠走動來的！這是導致所有人動的基礎，他只要不給你居住地，不給你合法的身份，你們這樣的身份，甚至包括我這個身份，他要說你是非法，你肯定是非法的。為什么？因為他要拿出這個勁，那出這個勁為什么了什么呢？
就是為了好管理。高：你當然沒有辦法，因為中國這個地方，好多都是割據的，北京和上海不一樣，杭州和重慶不一樣，重慶和蘭州又不一樣，你的養老保險也好，你的生活條件也好，你生活的地方不轉移，其它的就不可以去轉移。郭：剛才說的一些問題可以說是比較現實的問題，但是從藝術家本身來說，對于進入藝術史，您有什么樣的看法？郭：這個是不是評價藝術家好壞的一個標準？
很多藝術家想進入藝術史，似乎進入藝術史就代表有成就了。高：如果按我的理解，這個問題對于活著的人都是沒有意義的。藝術史和政治史是非常像的，一般說來，元朝的歷史都是明朝人在寫，同樣的道理，明朝的歷史都是清朝人在寫，民國史是立國以后的人在寫。為什么蔣介石那么不堪？是因為我們斷了代的，你還會產生了新的問題，你比如說傾向性，活著的人傾向性更麻煩，說簡單一點就是不客觀。高：你是一個沒目標的人，我其實也一樣，我只不過生活上比你過的好一點。
我們兩個談藝術史是荒誕的，為什么？華山論劍都是高手在那論劍，一群小地痞在那論劍是很可笑的，咱們兩個人就像是耍小木棍，這是很荒誕的，我說你能上藝術史，這管用嗎？
