編者按：在經濟危機漸由虛擬經濟向實體經濟過渡的過程中，作為特殊經濟領域的藝術品市場也早已顯出“危機”跡象，近來國內外的幾場大拍更是提供了有力的數據支撐。那么，這場席卷全球的經濟危機會對整個藝術品市場產生什么影響?中國藝術是否還具備繼續發展的潛力和空間?全球藝術格局又會發生哪些變化?

本期會客室，我們邀請了和訊網的李列副總編輯就上述問題進行了探討，試圖從財經的角度，解析業界的焦點話題。于天宏：從宏觀角度看，現在這場危機正在從虛擬經濟向實體經濟過渡。無論是從你們網站的報道，還是聽經濟學家的分析，這個過渡能夠很清晰的界定出來。比如金融市場的泡沫破裂后，銀行的資金供給下降，然后影響到房地產市場，然后導致對汽車行業等領域的影響，這是能夠很清晰的一步一步推導出來的。但是，就藝術品市場而言，我們很難給它如此清晰的界定。

現在好像正牌的經濟界、金融界人士也沒有很關注這個領域。對于宏觀上的虛擬經濟和實體經濟的變化會對藝術市場產生什么影響，他們也不是很關注。我們藝術圈很關注這個問題。盡管藝術市場領域是整個經濟格局中被忽略的一個領域，但他畢竟是一個很高端的層面。因為目前做藝術品投資與收藏的人群，基本上都是屬于財富金字塔頂尖的人群。您對這個問題是什么看法?李列：藝術品收藏這個行業是虛擬經濟還是實體經濟?藝術品既有消費功能，又有投資功能。

我個人認為，從投資功能的角度看，它更偏向于虛擬經濟。它直接由市場的周期和流動性來決定。而從消費功能的角度看。隨著人們財富的積累，他們也不僅滿足于吃飽穿好，他們對文化的需求也開始提高，比如在家里擺設藝術品等等。從這個意義上講，藝術品又具備了實體經濟的因素。所以，我感覺藝術品包涵了實體經濟和虛擬經濟的兩方面的因素。但是，從某種意義上講，我感覺目前它偏重虛擬經濟投資的。當然，我沒有專業數據的支撐。李列：剛才您說的所謂的不為人知的藝術概念和金字塔尖的概念，我認為這只是階段性的。

實際上，我們對宏觀經濟有一個判斷，就是在這次金融危機發生以后，中國變富的歷程在長期積累之后，已經爆發出來了。具體就是說中國通過賣出制造業產品，積累了大量的外匯儲備。但在危機發生前，隨著原材料價格、能源價格的上漲，實際上我們中國人并沒有變富，我們仍然是兩頭受擠壓，賺的是最少的苦力錢。但是，這個制造業的財富積累到一個邊界，最終會以某種方式爆發。

這個過程，歷史上已經發生過很多次了。就中國目前的情況來講，很多人都是非常的悲觀。我個人并不這么看，我覺得從長期或者中期來看，其實是非常樂觀的。美元貶值是一個長過程，從目前來看，貶值10%已經不得了了，大家會感覺整個世界都要塌下來了。但是，我們要買的東西比如能源、大宗商品的價格已經都降了幾倍了，而我們的錢卻只貶了10%。

我們是不是變富了呢?但是，還有一個問題，中國人做事很多時候都是舉國體制，計劃經濟轉型后，也長期用舉國體制干過很多事情，其中包括發展產業、財富積累等等。這就會帶來國富民窮的問題。但是，國富民窮的結構到現在已經沒有出路了，因為外需已經明顯處于下行通道，內需如果拉動不起來的話，經濟的引擎就會熄火。原來的老客戶的腰包已經癟了，新客戶的腰包卻還沒有鼓起來。現在國家做這個事情很明確，就是拉動內需，然后采取各種措施，包括社保、減稅、基礎設施建設等等，這都是還富于民的措施。

依這個情況，從中長期來看，中國人的腰包肯定會鼓起來的。按照比較的看法也是一樣。比如從美元幣值的角度看，短期來講，它出于規避風險的角度還要強勢一段時間，但從長期看，美元是處于下行通道。而人民幣是處于上行通道。中國人的財富在過去很多年是被壓抑的，但實際上攢了很多錢，只是我們自己不覺得。但是很快，我們就會體會到這個變化。從這個角度看，藝術品收藏的空間是非常大的。李列：這也是中國私有化過程的必然結果。我們原來的財富都是被國有經濟主導，個人財富在整個國家財富中占很小一部分。

但是，隨著私有化程度的加深，有錢的人越來越多。在這個意義上，過去的藝術品價格上漲只是小陽春。但是，中國藝術品市場發展時間非常短，交易不夠規范，市場信息也嚴重不對稱。現在的藝術品市場與中國股市剛啟動的時候一樣，一定會出現上竄下跳的情況，一定也會激烈震蕩，這是必然的。如果你想在藝術品市場做短線投資的話，必然面臨很大的風險，這跟在股市做短線的人的道理是一樣的。如果你把藝術品放十年，除非你買的是贗品，基本上是不會虧的。但是如果你想今年買，明年賣，這還真不好說。

于天宏：實際上買的是大勢，而不是買波段。從歷史經驗看，全球的金融中心和藝術品交易中心的更迭幾乎是重合的。二戰前，全球金融市場中心和藝術品交易中心在巴黎、倫敦，二戰后迅速調整到紐約。現在，香港成為亞洲最重要的藝術交易中心。而在日本經濟泡沫前，東京是亞洲藝術品最重要的交易中心。李列：這個問題很簡單。

錢在哪里市場就在哪里，而不是東西哪里市場就在哪!于天宏：在藝術市場，錢分為老錢和新錢。老錢就是所謂的oldmoney，代表了有很長歷史時期的大家族或大企業，這些錢可能更多的是集中在歐美的傳統投資者手中。而新錢可能更多的是熱錢、塊錢，也就是以投機和投資為導向的。

在目前這輪波動中，亞洲的藝術品市場或者與亞洲藝術品相關的市場的波動性要劇烈些，因為這個市場的資金結構有很多新錢。相對來說，以老錢為主的藝術市場的波動性就沒有那么大。于天宏：某些藝術品在某一階段扮演者類似黃金的角色，實際上變成了保值、增值的產品。因為現在買國債有風險，存銀行有風險，投資地產、金融也有風險。那么錢放哪?依歷史經驗，在前幾次金融危機的時候，出現在藝術市場上的古董等藝術品的行情依舊是非常穩定的。

李列：我有個避險的極端例子。當初德國人迫害猶太人的時候，猶太人在逃亡時，帶什么?郵票。就是因為它小，好帶，價值被公認。這個功能從古董等大家所公認的藏品上也是有所體現的。但是，這并不是說這個藏品范圍可以無限擴大，因為它之所以能夠規避風險，能夠保值增值，正是因為供給量非常少。當然，你也不能指望這樣的藏品在目前的市場上馬上升值，你只能指望它保值。

因為投資品最終還是受到流動性影響的。趙力：有些大判斷，圈內外都是一致的。就是中國可能會隨世界形式出現小的波動，但隨后會率先成長起來，并迅速恢復。前幾天，我采訪了一個臺灣的收藏家，他說現在一定要挺住，2012年就會好起來，他也有這樣的基本判斷。

現在的問題是什么呢?現在中國的經濟可能會是先跌后漲的情況。但關鍵是全球的藝術品市場呢?藝術品市場在全球化的背景下，有很大的聯動性。聯動性里面，中國有非常特殊的東西，比如說中國的古董、書畫之類。但中國當代藝術受到全球市場的影響就比較大，可能是全球流通。在這個過程里面，全球的情況會怎么樣?

藝術品市場和全球整體情況是什么關系?李列：從長期看，藝術品收藏在某種程度上有貨幣的功能。藝術品收藏是有民族的，不是沒有民族的。至少是文化的喜好和選擇的。從全球聯動的角度看，我認為目前歐美的藝術品總體呈下行趨勢，而東方尤其是中國的藝術品總體呈上行趨勢。這也是由世界經濟此起彼伏的步伐決定的。我在你們雜志上看到一篇關注中國會不會重蹈日本覆轍的文章，我認為不會，這個道理很簡單。

日本經濟之所以會出現這種情況，主要是日本的區域太小了。它的經濟發展到一定程度，充分飽和后，它只能去外面尋求市場。但是，隨著人員富裕后，它的成本提高了，它就不具備成本優勢了。這時，它除非有某種科技一直具有比較優勢，總是比別人強很多，經濟上才持續有推動引擎。但是，日本發展到一定程度后，缺乏新的經濟引擎和更大的經濟縱深，這是其衰退的根本原因。所以，日本的經濟發展不能和美國相提并論。

但中國是一個可以和美國相媲美的經濟體。雖然我們都說中國人已經富了，但中國的窮人還有很多，中國需要發展的地方更多。中國仍然具備以一個比較大的發展空間和一個可以預見的較高的發展速度。李列：當美國富了之后，它就承接了歐洲文化和收藏上升的態勢，因為他們是同源同種。比如，摩根的崛起就代表了美國經濟的崛起，而這位富可敵國的銀行家用大筆金錢錢去買歐洲的收藏，推動其繼續上漲。

歐美在文化上是一脈的，你可以看到他們的經濟助推文化走了多少年。我們這個周期要比日本長得多，但我們卻可以和歐美相匹敵。從這個意義上講，我們中國才剛剛開始。趙力：現在中國屬于從谷底往上走的過程。實際上從乾隆開始，我們大量的白銀流失以后，整個階段都在往低走，一直到文革。我的問題是，現在很多人都覺得全球化了。中國本身有他自己的市場和民族性的收藏趣味，它可能會支撐相關的市場。

可能美國不好時，我們就又進入春天了。因為中國現在的東西豐富了，很多中國人也開始收藏國際藝術品，包括日韓的、歐美的。在這個過程中，中國能不能托起全球藝術品市場這個盤子呢?李列：我覺得沒有問題。如果說當年英國和美國能夠托起這個盤子的話，接下來中國也完全可以。趙力：但是有個問題。紐約和藝術都屬于世界藝術品交易中心，而且他們是同根同族，生產出來的東西，他們能在同一個平臺上進行交易。中國的藝術呢?因為他的靈活性變得更強，東方性也強，肯定不能成為類似歐美消費藝術品這樣的模式。

在這個過程中，中國如何托起整個市場?李列：歐美藝術品的價格處于下行通道，而中國藝術品的價格處于上升通道。到那時，對于中國人來講，買歐美的藝術品屬于買邊緣性的收藏，也就是說現在作為邊緣的亞洲藝術品會逐漸變成主流藝術品。中國也會變成最大的一個需求方，它會重新調整市場結構。在西方，投資藝術品已經有上百年的歷史了。

這就好比國外的投行、銀行等，他們有已經有運作經驗，因而對于中短期的市場預見性要比中國人強很多。因此，實際上之前他們買了很多中國的藝術品和古董，它最終的目的還是要以更高價賣給中國人的，因為他們已經看到中國對這方面的需求在增長。他們并不是一直把他們在家里放一輩子。如果我們現在能明白這個趨勢的話，我們就應該在國內加大這個方向的投資。

趙力：上次采訪的滄田陽一郎，他就提出了一個漢文字圈的觀點，包括漢字和漢字文化等，他認為日韓也屬于這個文化圈，他也認為亞洲以后將以中國為核心。我這次去倫敦參加會議，西方人也在談論這個問題。西方主流的力量認為必須承認現在的現實，但因為他們是從西方的角度看亞洲，所以實際上看不清楚這個文化共同性的問題。這里面有個最實際的問題，就是亞洲市場共同體的核心在哪里?他們的共同價值觀在哪里?李列：我感覺沒有必要過多的討論這個，也不想發展為所謂的大國沙文主義。

我認為它是由經濟規律來決定的，也就是“世界是平的”這個觀點，各大經濟體都會受到地緣和區域的影響，從而出現某些各自的特點。但就大趨勢而言，就是你前進一步，然后我要再前進一步。窮的地方會不停的工作，以至于他們積累的財富越來越多。富裕的地方則會減少工作，因為他們需要享受。這個從長周期來看是必然的。現在，并不是說亞洲或者中國有多么了不起，而是說我們已經到這個坎了，該邁這一步了。

這是不以任何人為因素所轉移的。所以，無論悲觀也好，樂觀也罷，歷史還是往前走的。亞洲文化一定會和亞洲經濟的崛起同一個步伐。所以，這也不能稱之為我們托起這個市場，而是我們會改變這個市場的結構。趙力：也就是說因為亞洲的力量越來越強大，它的結構性會發生變化。對于這次藝術品市場整體性的變化而言，這不是一個周期性的變化，而是一個結構性的變化。李列：對，這是個大問題。

小周期是指流通性的收縮和放松的周期，我說的大周期是文明的周期，這個必然是有一個結構性變化的。從宏觀經濟上看，我們現在全球經濟也正面臨大周期的變化，在大周期變化的節點上，也是結構性的變化。我覺得這兩者是完全一致的。趙力：當代藝術跟我們討論的經濟問題有更直接的關系。第一，當代藝術有一定的趨同性，因為它有一個大時代。現在文化背景越來越相似，討論的問題也不外乎那幾個主題，比如環保、生存、女權等等。實際上，各方關注的問題都是一樣的，盡管這其中也有民族的角度和文化的角度去考慮問題，但它還是有時間性的趨同。

同時，在人員的交流上，不同創作形體的互換，使得大家可能在文化層面上有趨同的可能性。在這種可能性中，現在談論的比較多的就是藝術創作層面上的問題，大家覺得中國的問題就是趨同了。李列：我不太懂當代藝術。不過我個人認為中國當代藝術今后的民族性的特色會更加彰顯。因為弱勢經濟體的文化會趨同于強勢經濟體的文化，這是已經驗證的發展歷程了。我覺得文化融合和經濟融合是兩回事，文化融合是共贏的。所謂學貫中西，最后還要回來反映中國人特征的東西，才能顯得更有價值一些。

于天宏：我覺得確實很難界定藝術品是虛擬經濟還是實體經濟。比如在目前的市場狀態下，有幾類藝術品情況不錯，但也有很多類情況比較糟糕。為什么呢?如果它是特別有代表性的、唯一性的好作品，它就有了保值增值、規避風險的功能。從近期的幾場拍賣看，好的藝術品還是達到了一個很合適的價格，而沒有出乎大家的想像。從這個角度看，在投資和收藏藝術品時，應該還要以內在價值做判斷。就像買房子，如果永遠都是買位置，你就可能是最后一個跌的。

趙力：藝術品投資和收藏應該是買股票和買房子兩者結合起來。藝術品市場有兩個概念，一個概念就是內在價值，也就如股票的價值。另一個就是藝術品的歷史價值，相當于房子的位置。不過它的位置不是有現在價值的判斷。比如，現在我們五個人投票，說某地方有價值，這就是現在的價值。但是王府井這類地方，并不是我們現在所能投票決定的，他們在明清的時候就已經是好位置了，這就是他們的歷史價值。